1

Onderwerp: EPO een placebo?

Ik vond dit wel een leuk relativerend verhaal over het nut van dopinggebruik, of in elk geval van EPO: https://www.youtube.com/watch?v=Y-4ZtQ5tcOw

Dat zou nooit deugdelijk zijn onderzocht. Maar een onderzoek dat had kunnen aantonen dat EPO geen effect heeft in omstandigheden die overeen komen met een wielerwedstrijd was dan weer "onethisch" volgens NWO...    roll

2

Re: EPO een placebo?

Zo had ik er nog nooit over nagedacht maar hij heeft wel gelijk volgens mij... Zou heel goed een mooi placebo effect kunnen zijn.

3

Re: EPO een placebo?

Kunnen ze Herzog terug vrij kaart geven wink

4

Re: EPO een placebo?

ronnyke schreef:

Kunnen ze Herzog terug vrij kaart geven wink

Of Armstrong...? ;-)

Hoewel, die heeft zo'n beetje alles gebruikt wat God, ik bedoel USADA, verboden heeft dus daar zat vast ook wel iets tussen dat werkzaam was :-7

5

Re: EPO een placebo?

Nieuw promotieonderzoek dat een interessant vervolg vormt op deze discussie: "EPO is niet doorslaggevend in wielerwedstrijden".

Ook hij heeft overigens geen dubbelblind onderzoek kunnen doen, maar laat wel zien dat onderzoeken die effect van EPO aantonen statistisch niet erg significant zijn (zie ook eerder onderzoek uit Leiden) en draagt argumenten aan waarom de veronderstellingen over de positieve werking van EPO bij wielerwedstrijden niet zouden kloppen. Een uitgebreidere samenvatting hier.

Ik vind het wel boeiende materie: wielrenners die doen wat iedereen doet (want dan zal het wel helpen), en regelgeving die vooral gebaseerd wordt op maatschappelijke ophef en de onderbuik... wink

/Herman

6

Re: EPO een placebo?

Als je alleen al kijkt naar alle klimtijden over de jaren heen, dan kun je toch op zijn minst vraagtekens bij dit onderzoek zetten. Of wordt het materiaal, de voeding, de trainingsmethode steeds slechter... roll ?

Maw ik geloof er niets van. Ik zie nog steeds zo'n italiaans klimmertje (ben even zijn naam vergeten..) eventjes bergop demarreren alsof de rest stil stond.

7

Re: EPO een placebo?

ben al lang zeer actief voorstander van EPO:

Eau
Pastis
Olives

smile

8

Re: EPO een placebo?

Bas schreef:

Ik zie nog steeds zo'n italiaans klimmertje (ben even zijn naam vergeten..) eventjes bergop demarreren alsof de rest stil stond.

Marco Pantani? Ik zag laatst "Accidental Death of a Cyclist" over zijn leven via Netflix. Aanrader.

Anyway, dat onderzoek van de Universiteit Leiden waarin wordt geconcludeerd dat er onvoldoende wetenschappelijke grond is voor de effectiviteit van EPO bij wielrenners blijkt keurig peer-reviewed gepubliceerd te zijn. En het artikel kan daar zelfs in zijn geheel gedownload worden (yay voor open access!).  Ik ga het eens lezen.

/Herman

9

Re: EPO een placebo?

Er is misschien wetenschappelijk bewijs dat het niet werkt maar er is ook genoeg praktisch bewijs dat het wel werkt. Zie die Kenianen maar eens lopen.

10 Laatst bewerkt door Louise (24-10-15 15:00:37)

Re: EPO een placebo?

Als ik het goed begrepen heb, zegt die van dat promotie-onderzoek twee dingen:

  • Er is geen 'netjes' wetenschappelijk onderzoek dat de effectiviteit van EPO overtuigend aantoont. Betere prestaties zijn alleen indirect bewijs en in een onvoldoende gecontroleerde setting gedaan (dan kun je bijvoorbeeld een placebo-effect niet uitsluiten, of effecten van andere middelen, of toeval), en bovendien zeggen enkele losse waarnemingen niets, daaruit mag je (wetenschappelijk gezien) niet generaliseren.

  • Er zijn redenen om aan te nemen dat EPO níet werkt, bijvoorbeeld: het effect van de extra zuurstof zou teniet gedaan kunnen worden door de grotere stroperigheid van het bloed. Dat is een redenatie, en die redenatie is dus niet op basis van empirisch onderzoek te weerleggen.

Hij zegt dus volgens mij niet dat EPO niet werkzaam zou zijn, wel dat de werkzaamheid niet met geldige wetenschappelijke middelen aantoonbaar is. Erkend wetenschappelijk bewijs moet immers aan strenge regels voldoen. Het vereiste gecontroleerde wetenschappelijk onderzoek onder topsporters is niet mogelijk, want dan moet je hen dus vragen om een tijd aan de EPO te gaan.

HermanB schreef:

Ik vind het wel boeiende materie: wielrenners die doen wat iedereen doet (want dan zal het wel helpen), en regelgeving die vooral gebaseerd wordt op maatschappelijke ophef en de onderbuik... wink

Ja, dat sprak me er ook aan aan. Ik snap het methodologische probleem wel, maar ik kan het onderzoek zelf verder niet op kwaliteit beoordelen, ben benieuwd wat je ervan vindt, Herman, er is wel ook kritiek op, begreep ik.


HermanB schreef:

Marco Pantani? Ik zag laatst "Accidental Death of a Cyclist" over zijn leven via Netflix. Aanrader.

Ja, die heb ik ook gezien - en kan ik het boek The death of Marco Pantani ook aanraden. Iets andere kijk op Pantani's leven en dood, maar ook heel interessant en aangrijpend. Het is er ook in het Nederlands, maar dat is niet meer gewoon in de handel.

Louise

Weblog over hoe ik op m'n 50e Ironman werd: http://www.delftweg9.nl/triathlon/

11

Re: EPO een placebo?

HermanB schreef:
Bas schreef:

Ik zie nog steeds zo'n italiaans klimmertje (ben even zijn naam vergeten..) eventjes bergop demarreren alsof de rest stil stond.

Marco Pantani? Ik zag laatst "Accidental Death of a Cyclist" over zijn leven via Netflix. Aanrader.

/Herman

Even gezocht want het was niet Pantani.  Ik bedoelde Riccardo Ricco, die meermaals is gepakt en volgens mij nu levenslang geschorst. Bij het zoeken kwam ik deze mooie lijst tegen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d … in_cycling

Indrukwekkende hoeveelheid ! En dat allemaal voor een beetje placebo effect  lol

12

Re: EPO een placebo?

De Cobra tongue  Irritant ventje was dat; Was bijna dood toen hij zichzelf een bloed transfusie aan het geven was tongue

13

Re: EPO een placebo?

Heb volg mij ooit eens een niet wetenschappelijk praktijk onderzoek gezien van " bureau sport". Een van de presentatoren bestelde wat epo via internet. Werd keurig met de post afgeleverd thuis. Deed een eerste test, fietsfitheid, meetwaarde werd als uitgangspunt gebruikt. Vervolgens injecteerde hij zich, onder medische begeleiding gedurende een periode met epo. De resultaten waren best frappant, zonder training lag zijn prestatie hoger. Filmpje kun je op you tube terugkijken. Dat straat onderzoekje geeft een ander beeld.

14

Re: EPO een placebo?

edj schreef:

Heb volg mij ooit eens een niet wetenschappelijk praktijk onderzoek gezien van " bureau sport". Een van de presentatoren bestelde wat epo via internet. Werd keurig met de post afgeleverd thuis. Deed een eerste test, fietsfitheid, meetwaarde werd als uitgangspunt gebruikt. Vervolgens injecteerde hij zich, onder medische begeleiding gedurende een periode met epo. De resultaten waren best frappant, zonder training lag zijn prestatie hoger. Filmpje kun je op you tube terugkijken. Dat straat onderzoekje geeft een ander beeld.

Er is ook een vergelijkbare 'onderzoek' geweest door een fietsende journalist die met doping (en medische begeleiding) parijs brest parijs (1200km aaneenstuk) heeft voltooid: http://www.outsideonline.com/1924306/drug-test

15

Re: EPO een placebo?

In Belgie kan in principe zo een test niet plaatsvinden omdat doping en druggebruik verboden is bij wet.

16

Re: EPO een placebo?

Bas schreef:

Bij het zoeken kwam ik deze mooie lijst tegen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d … in_cycling

Indrukwekkende hoeveelheid ! En dat allemaal voor een beetje placebo effect  lol

En groot deel van die mensen zijn dus gepakt voor het gebruik van iets waarvan het prestatiebevorderende effect niet wetenschappelijk is bewezen. Dat is het interessantste punt van dat proefschrift, vind ik.

ronnyke schreef:

In Belgie kan in principe zo een test niet plaatsvinden omdat doping en druggebruik verboden is bij wet.

Kan ik me bij EPO niet voorstellen: het is een gewoon medicijn, o.a. gebruikt door veel kankerpatiënten. En voor onderzoeksdoeleinden mag je wel sterker gebruiken, zeg maar. Ik bedoel: er wordt ook onderzoek gedaan naar de effecten van harddrugs en zelfs voor potentieel gevaarlijke medicijnen.

edj schreef:

Heb volg mij ooit eens een niet wetenschappelijk praktijk onderzoek gezien van " bureau sport". Een van de presentatoren bestelde wat epo via internet. Werd keurig met de post afgeleverd thuis. Deed een eerste test, fietsfitheid, meetwaarde werd als uitgangspunt gebruikt. Vervolgens injecteerde hij zich, onder medische begeleiding gedurende een periode met epo. De resultaten waren best frappant, zonder training lag zijn prestatie hoger.

Ja, dat heb ik toen ook gezien. En ik dacht toen meteen al: totaal geen bewijs, dat is grotendeels leereffect. Doe een test, en doe 'm twee weken later nog een keer onder dezelfde omstandigheden, en dat gaat (vrijwel) altíjd beter. Dat van die journalist is op zich interessanter, maar ook wetenschappelijk niet overtuigend, al is het alleen maar omdat het niet 'blind' gebeurt - je mag eigenlijk weten wat je krijgt (en of je wat krijgt) om een betrouwbare proefpersoon te zijn.

Ik wil trouwens niet beweren dat EPO niet werkzaam is, hoor - ik kijk ook al jaren wielrennen, en je moet wel blind zijn om dan geen rare dingen te zien. Maar het punt is dat de werkzaamheid niet zo makkelijk is aan te tonen, en dat vind ik interessant. (Komt omdat ik ook wel eens colleges onderzoeksmethodologie geeft, weliswaar in talig communicatie-onderzoek, maar ik vind het een interessant onderwerp. Ik ga me komende donderdag met mijn studenten buigen over de vraag hoe je de begrijpelijkheid van een tekst kunt meten, daar zitten ook grote haken en ogen aan.)

Louise

Weblog over hoe ik op m'n 50e Ironman werd: http://www.delftweg9.nl/triathlon/

17

Re: EPO een placebo?

Louise schreef:
Bas schreef:

Bij het zoeken kwam ik deze mooie lijst tegen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d … in_cycling

Indrukwekkende hoeveelheid ! En dat allemaal voor een beetje placebo effect  lol

En groot deel van die mensen zijn dus gepakt voor het gebruik van iets waarvan het prestatiebevorderende effect niet wetenschappelijk is bewezen. Dat is het interessantste punt van dat proefschrift, vind ik.

En een groot deel van die mensen is niet gepakt wegens EPO (want de lijst gaat over alle verboden middelen). EPO wordt ook pas sinds 1989 op de markt (in de VS, Europa zal waarschijnlijk later zijn geweest) toegelaten als medicijn bij bloedarmoede, en staat sinds 1990 op de lijst verboden middelen van het IOC.

edj schreef:

Heb volg mij ooit eens een niet wetenschappelijk praktijk onderzoek gezien van " bureau sport". Een van de presentatoren bestelde wat epo via internet. Werd keurig met de post afgeleverd thuis. Deed een eerste test, fietsfitheid, meetwaarde werd als uitgangspunt gebruikt. Vervolgens injecteerde hij zich, onder medische begeleiding gedurende een periode met epo. De resultaten waren best frappant, zonder training lag zijn prestatie hoger.

De onderzoeken die ik aanhaalde beweren niet dat EPO altijd een placebo is hoor. Het is gewoon een (effectief) medicijn bij bloedarmoede. Het punt dat die onderzoeken maken is dat het niet effectief is voor professionele wielrenners. De meeste onderzoeken waarbij een positief effect is gevonden voor EPO zijn namelijk gedaan met veel minder (of niet) getrainde fietsers, waarbij heel andere fysiologische factoren limiterend zijn dan bij de profs. Heel goed mogelijk dat het bij die journalist effect had dus, maar voor een Lance Armstrong ligt dat wellicht heel anders.

Heb het Leidse artikel net uit nu trouwens. Ik kom nog wel met een samenvattinkje, maar nu even geen tijd voor.

Herman

18

Re: EPO een placebo?

Of doping werkt dan wel een placebo effect geeft, is eigenlijk niet eens zo heel relevant volgens mij. Het gaat erom dat je sporters een voordeel geeft ten opzichte van andere-niet gebruikers. Ervan uitgaande dat ze allemaal evenveel talent en eigenschappen hebben die ze "top"sporter maakt. Heb nog even de docu gekeken van de ARD, Dottore Conconi en opvolgers nog eens van stal gehaald. Met de mogelijkheden van EPO of de opvolger ervan, Xenon, zorg je voor betere fysiologische voorwaarden waaruit de sporter voordeel kan halen. In zijn koppie moet uiteindelijk alles nog goed zitten. Talent en fysieke eigenschappen voor de sport zijn een voorwaarde. Immers hij moet altijd, zoals bij een wielrijder, nog harder trappen dan de rest( ook talentvolle en fysiek goed) om als eerste over de meet te komen. Door er in te geloven verwacht ik dat Epo, je net dat beetje extra kan geven, omdat je denkt dat je een voordeel hebt. Doet wel pijn vaak dat harder trappen, maar dan kiepen we er gewoon een aantal aspirines bij in. Want we denken dat dat ook helpt om dat beetje extra te doen. Pijn is een "foute" prikkel, zou zomaar het "placebo" effect teniet doen.

19 Laatst bewerkt door HermanB (09-06-16 16:28:45)

Re: EPO een placebo?

Ik heb nog steeds de beloofde samenvatting niet gemaakt (en zou het artikel dus weer opnieuw moeten lezen), maar hier is wel nog eens een leuk krante-artikel over dezelfde Leidse onderzoeksgroep. Blijkbaar zijn ze nu daadwerkelijk bezig hun hypothese dat EPO onder wedstrijdomstandigheden niet effectief is te testen: http://www.nrc.nl/next/2016/06/09/zwete … kt-1626970

Ik meen me trouwens te herinneren dat hun punt ook was dat bij prof-wielrenners de zuurstoftransportcapaciteit van het bloed al zodanig geoptimaliseerd is dat EPO daar niets meer aan verbetert, of deze zelfs verslechtert omdat het zorgt voor meer rode bloedlichaampjes en daardoor trager stromend bloed. Voor beginners en amateurs kan dat anders liggen, dus de vraag is of ze in dit onderzoek wel over voldoende geoefende fietsers konden beschikken.

/Herman

20

Re: EPO een placebo?

Ik ben benieuwd naar de uitkomst van dat onderzoek, maar ik zie nu al een probleem. Ze hebben 48 proefpersonen, ze krijgen ALLEMAAL injecties, 24 met EPO, 24 met placebo, 8 weken lang. Het zou completer zijn geweest als er ook een groep was geweest die geen injecties kreeg, maar wel alle testen deed. Pas dan kan je het effect van de placebo onderscheiden van het effect van de testen zelf. Nu kunnen ze wel het verschil testen tussen placebo en EPO, maar niet of er een placebo effect is, of dat effect komt door de testen.

21

Re: EPO een placebo?

Ik heb eigenlijk weinig geloof in dat onderzoek. Ik denk dat EPO toch wel al zijn werking bewezen heeft anders werd het al lang niet meer gebruikt. Voor de recreant is het trouwens toch te duur. Kan me niet inbeelden dat je zomaar even 2000 euro gaat uitgeven voor enkele minuten sneller te zijn terwijl er veel goedkopere en effectievere produkten zijn. Als prof is dat anders dan hangt er een loon en contract aan vast.

22

Re: EPO een placebo?

http://www.nu.nl/wetenschap/4280213/geb … rters.html

De EPO gebruikers deden gemiddeld 38 seconden langer over om op de top van de Ventoux te komen. Maar dan gaan ze er dus vanuit dat beide groepen gemiddeld even goed zijn, eigenlijk hadden ze vantevoren ook de Ventoux op moeten laten fietsen om te achterhalen hoe gelijk de groepen zijn. Dan hadden ze kunnen kijken of dat verschil kleiner of groter was geworden of gelijk was gebleven. De resultaten van het hele onderzoek komen pas over een paar maanden naar buiten.

23

Re: EPO een placebo?

Hmm dat onderzoek lijkt me ook niet volledig. Vaak is het zo dat EPO gebruikers al verschillende maanden zichzelf zeg maar opladen en tegen ze op wedstrijd staan het produkt al uit hun lichaam is verdwenen of toch niet meer terug te vinden is. Dus hoe is het te werk gegaan in de test gewoon dezelfde dag EPO toegedient en hup de berg op? De variant aicar vraagt al minstens een maand dagelijkse toediening voor het resultaten geeft.

24 Laatst bewerkt door Arnoutdv (20-06-16 16:35:07)

Re: EPO een placebo?

Dan wel de hele onderzoek opzet lezen, gaat verder dan alleen EPO toedienen voor de klim.
Er zijn alleen tussentijdese resultaten gepresenteerd meteen na de beklimming van de Mont Ventoux

http://www.proefpersoon.nl/pages/172/On … tatie.html

25

Re: EPO een placebo?

De TU Delft doet blijkbaar een vergelijkbaar onderzoek, maar dan naar mechanische doping ;-)

http://speld.nl/2016/07/02/ga-harder-fi … -voorwiel/